estie PM 座談会〜シニアなPMたちに色々聞いてみた〜

こんにちは。estieでプロダクトマネージャーをしているyuiです。

先日の入社エントリでも書いたとおり、私は先月入社したばかりかつ、プロダクトマネージャーとして働くのはestieが初めてです。

今回は、PMとしてはこれからな私が、estieのシニアなPM陣にこれまでの経験や考え方について色々質問してみました！

プロダクトマネジメントの話をしていたらいつの間にか “estieのここが好き！” という話になったり、estieやPMチームの魅力がたくさん詰まった会だったなと思います。そんな雰囲気が少しでも伝われば幸いです！

参加者のプロフィール

今回参加したシニアなPMs

【プロフィール】勝田良介
2011年にリクルート (住まい領域) 入社。11年間、一貫して住まい領域にて UX デザイン、商品企画、事業開発、プロダクトグロース、B2B SaaS プロダクトの新規立ち上げ、組織マネジメントなどを経験。2022年9月に estie に入社し、新規事業の立ち上げ等を経て2024年7月からは estie レジリサーチの PM を担当。趣味は「ずっと真夜中でいいのに。」のライブにいくこと。

【プロフィール】三橋佳明
DeNAでECマーケットプレイスのプロダクトマネジメントを経験後、KDDIグループ会社にてDX推進部長、DX本部副本部長などを担当。2023年11月にプロダクトマネージャーとしてestieに参画。大手デベロッパーのDX案件を担当する。

【プロフィール】齋藤伸吾
エンジニアとしてヤフーに入社し、大規模ウェブサービスの開発、サービス運営を担当。その後、企画職に転向し、外部企業との事業開発やプロダクトの新規立ち上げなどを経験。
2019年よりネット印刷のラクスルに参画し、集客支援事業（新聞折込、ポスティングなどオフライン広告領域）のプロダクトマネージャーとして活躍。2024年1月よりestieに参画。

インタビュアー

【プロフィール】谷山優依
エンジニアとしてSIerにて業務パッケージ開発などを経験後、クラスメソッド株式会社に入社。AWS環境の構築やコンサルティング、Web APIの開発などに従事。株式会社プレイドに入社後は自社プロダクトのウェブアプリケーション開発に携わる。2024年9月にプロダクトマネージャーとしてestieに参画。

PMとしての原点になっている経験とは

谷山：はじめに、みなさんそれぞれの、PMとしての原点になっていると思う経験があれば聞いてみたいです。

齋藤：僕がもともとヤフーに入ったのは、世の中の課題を解決したいっていう思いからなんです。水道・ガス・電気みたいにインターネットが当たり前になって、そういうライフラインになるようなサービスを作りたくてウェブサービスの世界に飛び込みました。メールも地図も検索エンジンも、今では全部当たり前だけど、当時はウェブで便利なことをやろうっていう発想がすごく楽しかったんですよね。めちゃめちゃスピード感もあったし、新しいものを作っているというワクワクさがあって。その感覚が自分の中ではすごく大事だと思ってます。
今もその思いがあって、ワクワク感と、世の中に必要なもの・ライフラインとして使ってもらえるもの・使い続けてもらえるようなものに携わりたいと思ってestieに来ました。
三橋：僕もひとつ思いあたる経験があります。最初にPMになったときに携わっていたECの事業が1年くらいで別の会社に買われて、急に売上を3倍にしないといけないっていう目標が立ったんです。そのために何のプロダクトを作ったらいいんだろう、どんな機能を開発したらいいんだろうっていうのを考えるところから始めて、その事業を5年くらいやらせてもらったんです。僕にとっては事業を伸ばすためにどういう機能を作ってそれを事業とどう接続するかっていうのを初めて考えるすごくいい経験になって、それが僕にとっての原点だなと感じています。
谷山：事業としての数値目標がある中で、何をやるかをどうやって決めていったんですか？
三橋：シンプルに競合との差分を生まなければいけないという部分と、差分以外のオリジナリティを出す部分との大きく二つのフェーズに分けました。最初はとにかく競合を見まくって、全サービスを使いまくって差分を洗い出して、その上でまずどこを作っていくかっていうのを決めました。その後にどうオリジナリティを出すかというのを決めていきました。
そのプロダクトの中には物流や決済のプラットフォームのようなプロダクトもあって、いわゆるマルチプロダクトだったんですよね。僕はestieに入る前からWhole Productのような構想(※)がずっと好きなんです。失敗しても次はこっちをやろう！っていろいろアプローチできるじゃないですか。当時のプロダクトはBtoBtoCだったので、toBからもtoCからもアプローチできるという良さを感じていました。まだまだホワイトスペースがいっぱいあるっていう意味ではestieも同じだと思っています。

※ estie の Whole Product 構想についての詳しい記事はこちら estieが追い求める「Whole Product構想」-マルチプロダクト戦略から1年後の今- - estie inside blog

勝田：僕はPMとしてというよりは価値観の話になっちゃうんですけど、前職の最後のときにすでに競合プレイヤーがたくさんいるマーケットに新規参入したことがあったんです。当時は頑張ってやっていたんですが、だんだん自分の価値観として、世の中にとって価値があって、かつ新しいものを作りたいなと思うようになっていって。そのときの思いが、主語を “自社にとって” ではなく “世の中にとって” にしたいなと思った原体験になっていて、estieに入った一番の理由でもあります。売り上げもすごく大事だけど、価値がちゃんと増えてることの方が自分としてはすごく大事だなと感じた瞬間があって。
谷山：それってすごく納得感があるというか、estieは世の中のためにって思ってる人が多いなって感じます。
三橋：本当にビジョナリーな人が多いですよね。
齋藤：自然とそういう人が集まってますよね。

不動産業界に飛び込んだら、自然と街やビルが好きになっていった

谷山：勝田さんは今日のメンバーの中で唯一前職から不動産の領域をやっていたと思うんですが、不動産業界に魅力を感じたきっかけがあるんですか？

勝田：きっかけは人事の配属です（笑）。最初は嫌だって言ってました（笑）。
谷山：でもそこから、また不動産業界のestieを選んだんですね。
勝田：はい。リクルート在籍時はSUUMOの事業をやっていて、不動産って面白いんだなと思いました。転職するときも、次も不動産をやりたいっていう軸が一番強かったんです。
谷山：そうだったんですね！不動産業界のどういうところが魅力ですか？
勝田：不動産ってやっぱり知らないことが多い世界なんですよね。知らないことをいっぱい知れるのが楽しいし、あとは単純に街を歩いたり、建物を見たり覚えたりするのが楽しいです。「新しくこんなビルが建つんだ」とか、「ここでこんな再開発があるんだ」って知るのはすごくワクワクします。
三橋：ビルを好きになっていくっていうのはすごくわかります。僕も最初はビルとか不動産とか街とか全然好きじゃなかったんですけど、本当にここ最近好きになりました。商談に行くときも、道中で大きいビルとかがだんだん気になるようになってきて、そうしたら詳しい同僚が教えてくれて、それで覚えていっています。
谷山：私もすごくわかるなって思うことがあって。不動産業界って今まで全然関わっていなかったからどういうプレイヤーがいるとかって知らなかったんですけど、お客さんのところに行くようになってからその企業のロゴが入ったビルを街でたくさん発見するようになりました。
三橋：わかる。この会社のビルここにもあったんだ！みたいな（笑）。

困ったときの突破口は人に話すこと！

谷山：みなさんPMとしての経験が長いと思うんですが、プロジェクトとかプロダクトの進め方で困ったときはどうアプローチしていますか？

齋藤：僕自身はそんなにプロダクトマネジメントをちゃんとしているっていう自覚はないんですよね。必要なときに必要なことをやっているだけで、それを管理とは思っていないし。そのときのメンバーとか開発スタッフのチーム構成によってもパラメータが全然違うからいつも同じパターンは使えないし、プロジェクトを進める基本的なところはおさえつつも、テクニックとかノウハウで乗り切ってるっていうのはあんまりないんですよね。
谷山：もし同じプロダクトとか同じ機能を作るとしても、そのときのチームメンバーによって変わるって感じですか？
齋藤：そうそう。全く同じアプローチは使えない。
あとは困ったときってどこかで何かを間違えてると思っていて。そう感じたときは自分でホワイトボードやノートにプロダクトのイメージや全体感を書いて間違ってるところがないかを考えるっていうのをよくやります。具体に深掘りするのと、抽象で広げてみるっていうのを繰り返したりして。そこで怪しいなと思ったことを他の人に壁打ちさせてもらって、そうしたらいつの間にかいい方向にレールが変わってるっていうことが結構あります。
谷山：他の人と話して、気付いたら正しい方向に進められているって感じですか？
齋藤：そうですね。そのときのチームやプロダクトのベストだと思う方向に答えを合わせにいくみたいな感覚です。
三橋：僕はだいたいの場合において、正しいかどうかは別としてプロダクトに対してこうしたいっていう思いがまずあるんですよね。それを信じ抜いて、猪突猛進的に動いている感じです（笑）。
ただやっぱりそれがうまくいかないなっていうときもあって、そのときはもう先週言ったことは無視して、今週はガラッと言うことを変えてもいいなと思っています。
あとは僕も人に話しにいきますね。自分が信じてる仮説って、誰かにぶつけたらだいたいアップデートしてくれるんです。それで人から言われたことを吸収して、また強いものにしていくという感じで。でもそのアップデートされた仮説も含めて自分の中では常に自分のものなんです。だから突き進んでいける、エネルギーになってるっていうイメージですね。
僕は信じているかどうかがすごく大事で、それが強さに変わる気がするんですよね。だから人から言われたものをそのまま作るのとかも違うなっていうふうに思っちゃう。失敗しても人のせいにしちゃいそうだし、それはやっぱりいやだから。
勝田：僕の場合は、何かに困ったと思ったとき、本当にそんなに困ってるのかって自問自答します（笑）。半分くらい、ただテンパっちゃっているだけのときもあると思っていて。
齋藤：自信がなくなっているだけのときもありますよね（笑）
勝田：そうそう。「どれくらい困るんだっけ？」って落ち着いて考えると、過去の失敗と比べたらそんな大したことないかって思うことも多いです。
あとはあまり自分の事情を知らない人に「こういうこと困ってるんだよね」ってぶつけることをやったりもします。そうすると話しているうちに「大して困ってることでもないな」って自覚することもあって。「それどれぐらいやばいの？」って無邪気な問いかけをもらったときに「そうでもないかも」とか。人に説明しないといけない場所を強制的に作ると整理できる感じがありますね。
谷山：課題を共有している人よりも、事情を知らない人に話すことが多いですか？
勝田：そうですね。事情を知らない人の方が無邪気な問いをしてくれることが多いと感じていて。近い人に相談をすると事情を知っている分色々汲み取ってくれちゃったりとか、細かいところに目がいっちゃったりするから。結構本質的な部分とか、そもそもの部分とか、「それ本当に必要なの？」みたいな問いかけって近い人の方ができなかったりするじゃないですか。
三橋：それはすごくわかる。僕も2週間に1回VPoPとやってるチェックインがそんな感じで、距離が程よいんですよね。適度な距離があった方がいいっていうのはすごくわかる気がします。
勝田：無邪気にシンプルな問いかけをもらう方が気づきが多かったりもするし。
三橋：「なんで？」って聞くもんね、普通に（笑）。
勝田：「1週間遅れて本当にそんなに困るんだっけ？」とかね。
谷山：私はすごく逆で。コンテキストを共有していない人に相談するのが苦手で、自分のバイアスがかかったことばかり言ってしまう気がするからむしろそういうことをしないようにしてきたんですけど。なるほどなーって今日思いました。
勝田：何も知らない人に説明するのって、前提から話さなきゃいけないしコストがかかるじゃないですか。だから最初は心理的な負担はあると思います。三橋さんみたいに社内の適度な距離感の人に話すことから始めてみるのはいい気がします。

社会人人生の中でこれは読んでよかった！

谷山：経験以外に、外から吸収できるスキルってあるのかなっていうのを知りたくて。PMとして働く中で、読んでよかった本やコンテンツとかで良かったなと思うものってありますか？

勝田：パッと思いついたのは『イシューからはじめよ』。PMっていうよりはビジネス的な方だけど。PM向けの本ってあんまり読んだことない気がします。
三橋：ハードスキルを知るのにいいなと思ったのは、『プロダクトマネジメントのすべて』。フレームワークが結構まとまってて、自分がPMになるときに読んでたってわけではないけど、もし今日からPMやれって言われたら道しるべになりそうだなと。
齋藤：僕は好きな本が3冊あります。まず大学生のときに読んだ、『ザ・ゴール－企業の究極の目的とは何か』。ボトルネックは次に移ることはあっても絶対になくならないっていうことをわかりやすくストーリー仕立てで書いていて、当時読んでいてすごく良かったなと思いました。その次はヤフー在籍時に読んだ『リーダーシップの旅』。みんな最初からリーダーになる人なんかいなくて、どうやって自然発生的にリーダーを育成していくか、なっていくかっていうきっかけを与えてくれる本です。
最近良かったのは、三枝匡さんの『決定版　戦略プロフェッショナル戦略独創経営を拓く』のシリーズです。どういう方法で事業構造のバグとか仕組みを解決しようかっていう視点を与えてくれるいい本だなと思いました。
ただ、どの本も、そのときに困っていることや興味のあることでないと学べないと思うので、万人に勧めるというよりは、そのときに必要だと思ったものを読むのが大事だと思います。
谷山：挙げていただいた3冊も、そのタイミングで自分に合ってた本ってことですね。
齋藤：そうですね。
三橋：僕も同じような感じでPM視点というよりは社会人になってから読んでよかった本になるんですけど、『ロジカル・シンキング』と『『7つの習慣』シリーズ』は社会人の最初の方で読んでいてよかったです。
あと三枝匡さんの『三枝匡経営思索集』は僕も読んで良かったです。ここ2,3年ぐらいで読みました。事業の調子が悪くてどう再生しようかと考えているときに読んだんですが、反省すべきことをめちゃくちゃ問いかけてくるんですよね。
勝田：僕は2つあって、ひとつは前職の研修で読んだ『思考論理分析』。結構原理原則っぽい感じで “思考とは、考えるとは、分かるとは何か” っていうのをひたすら考えさせられる本で、ずっと印象に残っています。
2つ目は『いつ来るか分からない15分のために常に準備をしているのがプロ、デザイナー奥山清行による「ムーンショット」デザイン幸福論』っていう記事で、タイトルもすごく好きです。かなり長い記事なんですが、読むとすごく面白いです。
あとは僕も三枝さんのシリーズは好きだし、同じようにターンアラウンド系をテーマにした本が結構好きで、森岡毅さんの『ＵＳＪを劇的に変えた、たった１つの考え方成功を引き寄せるマーケティング入門』も好きですね。
齋藤：V字回復系のは結構刺さりますよね（笑）。
谷山：プロダクトに関わり続ける中で、ひとつのプロダクトがずっとうまくいってることってないじゃないですか。プロダクトもそうだしチームもそうだし、自分もそうだし。ダメになりそうなときにその先を信じていけるっていうのがすごく大事で、だからそういうテーマのものが刺さるのかなって思いました。

個性とオーナーシップがestieのPMs！

谷山：estieのPMの中でこれは自分が一番！っていうのがあれば聞いてみたいです

齋藤：難しい質問だなあ（笑）。
谷山：estieのPM陣ってみんな個性が強いし、アプローチの方法もそれぞれ違うんだろうなと思っていて。
三橋：いいか悪いかは置いておいて、自分の仮説を信じてモノを作るまでのスピードは早いと思います。信じているから裏取りとかなくても突き進んでいける。打率はわからないしリスクは背負ってるけど（笑）。
谷山：三橋さんの、信じる力とかやりきる力が強いっていう中で、それって周りを巻き込まないと絶対できないと思うんですけど、信じたものに対する周りへの巻き込み方や影響のさせ方というか、チームの作り方とかってどうやってるんですか？
三橋：どうやってるんだろう（笑）
勝田：一緒に働いていたことがある僕から見ると、三橋さんって周りを巻き込むための説得はしていないと思うんです。仮に三橋さんの話を聞いてしっくりこないとしても、もう三橋さんが夢中でやる気になってるんだったらやった方がいいよねっていう空気感に自然となっていく感じ（笑）。
三橋：確かに。応援してもらってるだけなのかもしれない（笑）。
勝田：三橋さんがいいのは、自分のアイデアとかに固執するのではなく、もしそれがズレてるよねってなったらすぐに軌道修正できること。変に巻き込もうとせず、だから自然とみんなちゃんとついて行こうって思えるんですよね。
三橋：確かに説得ってしないですね。

齋藤：僕はまだこれが一番だっていうのは思いつかないです。estieのPMってみんなどこか尖っていて、その中で僕が一番にならなくてもいいなと思う。あえて出すとするなら、手堅く作るとか手堅く回すっていう、どちらかというと守備寄りの方が得意です。
勝田：僕の場合は一番かはさておき、考え続ける時間の長さには自信があります。普段から自分のメモに思いついたこととか、これ考えなきゃっていうことをひたすら書きまくるっていうのをやっているんですけど、お風呂に入っているときとか土日に散歩しているようなときでも急にポンとアイデアが出てきたりします。すごく考えようって意識しているわけではないんですが、自然とずっと考え続けている感じです。
谷山：estieの人ってみんなめっちゃ考えてますよね。入社してから、考え続ける人が一番強いなっていうのを思った瞬間があって。かつ、そういう人に権限があるべきだなっていう。みんな色々考えていて色々な意見がある中で、じゃあ最終的に誰に決めてほしいとか、誰の決めだったらまあ確かになって思えるかって、そのことについて一番考えてる人だと思ったんです。それが熱量とか魂って言葉になるのかもしれないですけど。
三橋：考えるのもそうだし、それを言語化するのもみんなうまいですよね。
勝田：確かに、考えるって表現より言語化するっていう方が合ってるかも。なんとなく思ってる違和感とか、これやった方がいいかもなっていうのをとにかく言語化するっていうのをみんなすごくやっていますよね。
勝田：あとは、estieのPMはみんな自分の持ち場というか、陣地をちゃんと持ってる感じがします。 “ここは俺に任せろ” 的な。それぞれがちゃんと独立してやっているっていうのはすごく思います。
谷山：それはプロダクトとかドメイン的な意味ですか？
勝田：それもだし、スタンスとしても「この持ち場は俺がやるんだ」っていうのをマインドとしてすごく持ってる。
三橋：みんな迎合しないよね（笑）
谷山：PMだけじゃないですけど、社内全体的に、議論がめちゃくちゃ健全にできる組織だなっていうのをすごく感じます。いい人が集まってるチームって自然とそうなると思うんですけど、estieもそうだったのが入社してからすごく嬉しかったです。

編集後記

これまでの経験を深掘りする質問を中心に、シニアなPMsに色々聞いてみました！

私自身はインタビュアーとして聞く側に徹するつもりだったのですが、話を聞いていると楽しくなったり「いまの話すごく好きだな〜！！」と嬉しくなったりして、ついつい自分も喋りすぎてしまいました（笑）。

会を終えて改めて、estieのPM陣は自分で魂を持っている部分や強くこだわりを持つ部分がありつつも、チームで働くこと・人と協業することを大事にするしなやかさを持っている共通点が素敵だなと感じました。そして、それはよく考えてみればプロダクトマネージャーだけではなくestieの多くのメンバーに共通する強さだとも思います。